Юрий Алексеев: Все мечтают о больших зарплатах, но иногда для того, чтобы ее получать, нужно уйти в «серую» зону и согласиться на зарплату в конверте. Денег вроде бы больше, но и неприятностей и рисков заметно прибавляется: трудно взять кредит; неизвестно, что будет с пенсией; и никаких гарантий, что завтра к вам не придет налоговая с проверкой. Как увеличить зарплаты легально? И могут ли они угнаться за ростом цен? Ищем правду. Меня зовут Юрий Алексеев. Денис, а вы когда-нибудь получали зарплату в конверте и потом пожалели об этом, или это был благодатный период? Денис Ракша: Когда-нибудь получал, неоднократно и довольно долго, и не жалел ни капельки. Это было в 1990-е гг., и я думаю, что бо́льшая часть населения нашей страны тогда получала зарплаты так. Юрий Алексеев: Иван, ваше мнение насчет этих зарплат в конвертах? Иван Родионов: Ну, вообще мне не удалось в жизни получать зарплату в конвертах, но я считаю, что в ней ничего плохого нет. Пункт первый: кредит вообще брать не надо, это глупость, вот. Пункт второй… Юрий Алексеев: Сейчас ипотечники всплакнули немного, услышав ваш тезис. Иван Родионов: Нет, ну есть жена, есть там еще кто-нибудь, мать, отец, кто угодно. Второе: пенсия, как бы что бы вы ни делали, там то ли будет, то ли не будет, то ли какая будет, неизвестно, поэтому об этом можно не думать. Если придет налоговая, она скорее придет не к вам, а к тому, кто дает вот такую зарплату, вот. Поэтому никаких проблем. Юрий Алексеев: Какие еще есть мнения? Иван Родионов: Деньги всегда хороши, вот, и чем их больше, тем, собственно, лучше. Юрий Алексеев: Господа, какие еще мнения есть на эту тему? Дмитрий Кофанов: Я все-таки влезу, потому что все, конечно, хорошо, я полностью согласен с тем, что налоговая придет к работодателю, потому что работодатель выполняет функцию налогового агента… Я не должен знать, платит он налоги или нет, я получаю деньги, я за них расписался, наличными, безналичными, я считаю, что это «белая». Но «серая» зарплата лишает меня возможности претендовать на отпускные, на своевременную оплату больничного в том размере, в котором я получаю, потому что мы говорим не только о зарплате в конверте, все-таки, как правило, это частично «белая» зарплата, которая равна минимальному размеру оплаты труда в России или в Москве, а все остальное сверху. Надо понимать, что тогда и отпуск по минималке, и больничный по минималке. Юрий Алексеев: Александр, профсоюзы какую позицию занимают в вопросе «серой» и «белой» зарплаты? Александр Шершуков: Я полностью согласен с предыдущим оратором, что называется. Потому что не только перечисленные выплаты по минималке, это… Во-первых, все-таки мы рассчитываем на то, что пенсия у нас будет тем не менее, каким образом она будет рассчитываться, другой вопрос. Но то, что она будет, это будет, а ее размер зависит уже от тех отчислений, которые ты производишь. Поэтому многие люди на самом деле, которые получали зарплату в конвертах, уже на выходе сейчас столкнулись с тем, что то, что они получают, не то, на что они рассчитывали. А в глобальном смысле, если вы получаете зарплату в конверте, вы по сути дела целиком уходите не только в смысле зарплаты в «серый» сектор, но и с точки зрения своих прав в «серый» сектор. Юрий Алексеев: Но денег же объективно будет чуть побольше, вот этого вот кеша. Александр Шершуков: Да, но их вам дадут или не дадут, это уже совершенно воля работодателя, вы отдаетесь ему целиком с точки зрения своих легальных прав, вот и все. Людмила Преснякова: А проблема в том, что в любом случае человек сейчас отдан на волю работодателю, потому что большинство россиян на самом деле действительно выступают против «серой» зарплаты и поддерживают зарплату «белую». Но точно так же, почти 2/3 россиян считают, что «белая» зарплата лучше. Но тем не менее почти столько же, чуть меньше, полагают, что подавить, повлиять на работодателя, чтобы он все-таки выплачивал тебе эту «белую» зарплату, простой работник не может. Александр Шершуков: Это огромная проблема, я с вами согласен. Людмила Преснякова: Поэтому это большая проблема зависимости работника от работодателя. Александр Шершуков: Но это, знаете, есть такой термин «выученная беспомощность». Если человеку постоянно говорят о том, что работодатель царь, бог и воинский начальник, значит, не нравится – иди на улицу, за воротами десять таких, как ты, что не нужно объединяться в организации, которые тебя защищают и с помощью которых ты себя можешь защитить, в частности в профсоюзы… Конечно, если человеку регулярно внедряют в голову эти мысли, на выходе мы получаем вот эти…, которые не готовы бороться даже за свои… Людмила Преснякова: А кто им внушает эту мысль? – Да профсоюзы столько сделали для того, чтобы им не доверяли, что, в общем… Людмила Иванова-Швец: Простите, а почему нигде нет инструментов? Есть трудовая инспекция. Но туда… – Тут большой вопрос на самом деле… Людмила Иванова-Швец: Да, профсоюзы, да, на защите работников, и вопросы есть, наверное, к тому, что они на протяжении многих лет защищали скорее себя, нежели работников… Юрий Алексеев: До профсоюзов мы еще доберемся. Людмила Иванова-Швец: Но тем не менее есть трудовая инспекция. Другое дело, что туда никто не ходит или ходят единицы, когда уже совсем прижмет и когда не выплатили год зарплату, и непонятно, почему человек ходит, трудится, еще его отчитывают за то, что он опаздывает, зарплату не платят, обещая… Юрий Алексеев: А такие случаи сейчас есть, когда… ? Ну, вы сказали про год, наверняка вы утрируете, но тем не менее… Людмила Иванова-Швец: Ну, утрирую. Юрий Алексеев: …чтобы зарплаты задерживали, или это все ушло в прошлое? Людмила Иванова-Швец: Есть, конечно, есть, конечно. – Есть, конечно. Не в тех масштабах, как это было раньше… Людмила Иванова-Швец: У нас регулярно печатают статистическую отчетность о задолженности по заработным платам, и эта задолженность почему-то не меняется кардинально, она не снижается, она остается такой, мне кажется, постоянной… – Переходящим итогом, это одна и та же задолженность, ха-ха. Людмила Иванова-Швец: Да, это есть. Юрий Алексеев: А эта ситуация, она характерна для крупных городов либо, наоборот, для глухой провинции, деревень? Людмила Иванова-Швец: Нет, мне кажется… Дмитрий Кофанов: Это где угодно может быть. С учетом того, что появилась уголовная статья за задержку заработной платы более 2 месяцев или 3-х, частичные невыплаты, то эта проблема актуальна, актуальна была всегда. С 2008 года, по-моему, появилась эта статья в Уголовном кодексе, и задержки были и будут. Юрий Алексеев: Но эта статья работает хоть как-то, помогает? Дмитрий Кофанов: Уголовного кодекса? Иван Родионов: Нет, ты можешь рубль дать и назвать его зарплатой, и ты уже неподсуден. Дмитрий Кофанов: Нет-нет-нет, я прошу прощения, рубль дать нельзя, надо платить как минимум МРОТ. Выплата меньше МРОТ… Юрий Алексеев: Это меньше 12 тысяч рублей. Дмитрий Кофанов: Выплата меньше МРОТ приравнивается к невыплате зарплаты целиком по статье 145.1. Но есть одно «но»: эта статья работает, если будет доказана корыстная заинтересованность работодателя в невыплате, именно корысть необходима. А так, конечно, идут фразы «денег нет, платить нечем», «ничего ни за что не плачу». Что касается инспекции труда, к сожалению, она работает на основании документов. В ответ на обращение работника про «серую» зарплату туда принесут штатное расписание, его трудовой договор, в котором стоит его подпись. На этом действия инспекции труда, как правило, заканчиваются. В суд – другое… – Нет, она оштрафует еще работодателя. Дмитрий Кофанов: За что? – Она найдет за что. Дмитрий Кофанов: Это другое. Иван Родионов: Да. Дмитрий Кофанов: Я часто бываю… Юрий Алексеев: Да, Людмила? Людмила Иванова-Швец: Это штрафы не такие большие, которые повлияют, не знаю, на бизнес-процессы и вообще прибыль компании. Юрий Алексеев: Но Людмила говорит, что многие даже этого не знают, имея в виду граждан. Людмила Преснякова: Да, большинство людей просто не знают о таком институте, как трудовая инспекция, это одна часть проблемы. А вторая часть проблемы: у нас народ не очень любит сутяжничать, он вообще не очень любит такие вот споры, особенно в законодательной плоскости. Людмила Иванова-Швец: Да. Иван Родионов: Потому что жизнь показала, что накажут. Людмила Преснякова: Это и сложно, это и непонятно, это и как-то в культуре не принято. Людмила Иванова-Швец: А вы говорите, в каких… Есть такое понятие, как монопсонический рынок труда. Юрий Алексеев: Это сейчас очень сложно, поясните. Людмила Иванова-Швец: Монопсония – это… Есть монополия, где один продавец, и есть монопсония, где один покупатель. Один покупатель на рынке труда, небольшой населенный пункт… – Моногород. Людмила Иванова-Швец: Да, моногорода, в которых одна крупная компания или какое-то производство, и если ты не там работаешь, то ты нигде не работаешь. И поэтому зачастую соглашаются именно на минимальную, на совсем такие ненормальные условия труда, боятся действительно пойти в трудовую инспекцию, потому что они знают: если они пойдут, они просто окажутся за бортом, зарплату им совсем не выплатят и на работу никуда не возьмут… Юрий Алексеев: А на всех кредиты, дети, семья и все остальное. Людмила Иванова-Швец: Но такие же ситуации есть и в Москве. Я знаю энное количество компаний, которые не очень цивилизованно, например, расставались со своими работниками. Они пытались там обратиться в инспекцию, пытались обратиться к адвокатам, а потом все это спускали на тормозах, потому что считали, что все равно рынок труда, особенно профессиональный, очень сжатый, мы все фактически как-то друг с другом общаемся на этом рынке… Есть строительный бизнес, не знаю, есть FMCG и, в общем-то, все друг друга знают практически и, конечно, боятся, что если я сейчас пойду и какая-то репутация пойдет, понятно, что я работу… Юрий Алексеев: Иван, ваш комментарий? Иван Родионов: Я хочу добавить, значит, что у нас две лукавых как бы идея. Первая, что вот ты лишишься больничного. Но вот обратите внимание, что у больничного есть такой социальный максимум, на самом деле он настолько маленький, что для больших зарплат это вообще смешно… Юрий Алексеев: Это сразу провал по доходам в месяц. Иван Родионов: Лишишься ты больничного или нет, потому что это смешные деньги. Юрий Алексеев: Если ты на него выходишь. Иван Родионов: То же самое на самом деле касается пенсий, тоже есть социальный максимум, если ты не Герой труда или там нет у тебя от министерства грамоты, у тебя… Не так много тебе дают, побольше, но не так много. Поэтому на самом деле «черные» или «серые» зарплаты – это не страшно, и не надо людей пугать тем, что вот как бы тебя вот тут, тут, тут… Нет на самом деле. Юрий Алексеев: Я думаю, налоговая сейчас с вами будет спорить. Иван Родионов: Правильно будет спорить. У нее одна задача, у меня задача помочь людям, а не как бы поставить их в дурацкое положение. Дмитрий Кофанов: Есть еще одна немаловажная проблема. Человеку с «серой» заработной платой завтра будут платить только «белую» с целью, чтобы он ушел. На этом все закончится, его уволят, точнее он уволится сам, и никакая инспекция труда в данном случае не поможет. Справедливости ради, инспекция труда завалена делами, я там бываю, вот так вот стоят у них папки с документами высотой, потому что никто не ходит… Денис Ракша: Если работодатель захочет кого-то уволить, он добьется своего. Юрий Алексеев: Думаю, это правда. Денис Ракша: Значит, смотрите, вот вам пример очень простой. Абсолютно «белая» зарплата, но которая состоит из фиксированной части небольшой и премии. Работодатель не выплачивает премию на абсолютно законных основаниях, и работник получает только свою фиксированную часть. Через 2–3 месяца он сам уйдет. Дмитрий Кофанов: Как сказали недавно на обучении в Московском городском суде, для всех судей Москвы сказали: «Хватит писать фразу, что премия – это право работодателя! Пишите критерии». Это закончилось в 2021 году. Возможно, это вернется. Но хочу вам сказать, что сейчас суды, если говорить про защиту прав работников, выносят такие решения в пользу работников, которых не было никогда, и по премиям, и по индексации заработной платы, и по восстановлению на работе, потому что на них давили… Юрий Алексеев: О чем это говорит? Дмитрий Кофанов: Это говорит о том, что работники могут отстоять свои права даже без помощи юристов, но, как сегодня правильно говорили, нелюбовь к сутяжничеству, очень низкий уровень правовой культуры общества и многие другие причины говорят о том, что работники: а, все равно ничего не дадут. Юрий Алексеев: Но все-таки для граждан, когда они соглашаются на эти «серые» зарплаты, они чем руководствуются? Что, выбора нет? Или они какие-то бонусы надеются получить в виде размера выплат побольше? Иван Родионов: Слушайте, из кино: «Зарплата хорошая, но маленькая». Если она побольше, она, значит, еще лучше. Александр Шершуков: Совершенно правильно. Я с чем соглашусь? С тем, что изначально заниженный уровень заработной платы в принципе, и поэтому людей фактически экономическими методами подталкивают к нарушению закона, которым является получение «серой» заработной платы. Я вот для понимания, чтобы мы понимали: когда мы говорим о том, что пусть берут зарплату «серую», мы призываем к нарушению закона, вот чтобы не было, так сказать, это самое, иллюзий. Юрий Алексеев: Поэтому мы не призываем соглашаться на «серые» зарплаты. Александр Шершуков: Совершенно правильно. Когда мы говорим о том, что работник не в состоянии защитить свои права, мы культивируем ту самую выученную беспомощность, о которой я говорил. Работник в принципе в состоянии защитить свои права, просто вопрос заключается в том, готов ли он сам к этому. Денис Ракша: На самом деле есть ситуации, прошу прощения, когда работнику выгодно получать «серую» зарплату… – Вот. Денис Ракша: …и когда работник сам требует ее. Работодатель сопротивляется, но ничего не может сделать… – Да, «она сама надела короткую юбку». Денис Ракша: Это пенсионеры работающие. Юрий Алексеев: Не все сразу, пожалуйста. Да, Людмила? Денис Ракша: Единичные ситуации. Знаете, сколько в нашей стране работающих пенсионеров? Юрий Алексеев: Да, господа, прошу тишины. Пожалуйста. Людмила Иванова-Швец: Есть несколько категорий. Во-первых, работающие пенсионеры, которым не индексируют заработную плату… – Пенсию. Юрий Алексеев: Пенсию. Людмила Иванова-Швец: Пенсию не индексируют, да. Юрий Алексеев: А пенсии все равно не хватает, они идут на работу… Людмила Иванова-Швец: Да, они идут работать, и им проще работать по «серой» схеме» и индексировать пенсию, первая категория. Вторая категория – мужчины или, я не знаю, женщины, которые уходят от алиментов, которые просят «серую» заработную плату, чтобы платить минимум. И еще одна категория – это те, кто получают всякие социальные поддержки от государства. Если у них там на рубль выше будет заработная плата… Юрий Алексеев: Потому что будешь работать, тебя этой поддержки лишат. Людмила Иванова-Швец: …соответственно, все выплаты и социальные доплаты, которые гарантированы от государства, они их лишаются. Поэтому вот эти три категории, которым выгодно, и их немало. Александр Шершуков: Но, опять-таки, вы когда говорите про эти три категории, вы говорите про людей с изначально низким уровнем заработной платы и доходов в принципе. Людмила Иванова-Швец: Да, конечно, конечно. Денис Ракша: Нет, заработная плата у них может быть какая угодно. Александр Шершуков: Да вы что? Юрий Алексеев: Где те самые пенсионеры, которые неплохо зарабатывают, и сколько их? Денис Ракша: Послушайте, если пенсионер вышел на пенсию с высокой квалификацией, с высокой зарплаты, то его туда же после выхода на пенсию привлекают в качестве консультанта, советника… – Конечно, конечно. Денис Ракша: …и даже постоянного работника. Но пенсия у него маленькая, а зарплата там такая же, как была у него до пенсии. Юрий Алексеев: Счастливчик такой гражданин. Людмила Иванова-Швец: А хотите статистику? Когда ввели закон о неиндексации, то есть об отмене индексации пенсий работающим пенсионерам, 2016–2017-е гг., значит, численность пенсионеров сократилась порядка 7 миллионов. Александр Шершуков: Да, совершенно правильно. Людмила Иванова-Швец: Это не значит, что они все ушли на пенсию сидеть дома. Наверное, около 80% из них остались на этих же рабочих местах, но в занятости их нет. Юрий Алексеев: А численность каким образом сократилась? То есть человек заявил о том, что не хочет получать пенсию, поэтому… – Численность работающих пенсионеров. Людмила Иванова-Швец: Численность работающих пенсионеров. Они уволились, официально уволились. Александр Шершуков: Официально уволились, формально остались «всерую». Но это как бы опять… Денис Ракша: Причем зачем, зачем это нужно нашему Минфину, никто не знает! Людмила Иванова-Швец: С экономической точки зрения если посмотреть… Александр Шершуков: Более того… Слушайте, этого не знает никто. Значит, в прошлом году председатель ФНПР Шмаков встречался с Путиным, и, соответственно, Путин сказал: «Да, несправедливость», – дал поручение правительству, значит, разработать варианты возвращения индексации пенсий работающим пенсионерам. Правительство, я извиняюсь за непарламентский сленг, мурыжило это полгода, после чего разработало несколько вариантов и передало в Администрацию президента. Людмила Иванова-Швец: Четыре сценария было. Александр Шершуков: Да-да, передало. Дальнейшая судьба этих идей покрыта мраком, потому что ситуация дошла до некоторой анекдотической, потому что президент дает поручение и мы даже не знаем вариантов возвращения. Людмила Иванова-Швец: Почему? Последние события перед, вот сейчас, в начале сентября, по-моему, партия ЛДПР выступила с инициативой индексации… Александр Шершуков: Там потом кто только ни выступал. Но, понимаете, я думал грешным делом… Людмила Иванова-Швец: Да. Но им Минфин отказал по каким причинам? – что они не предоставили… Александр Шершуков: Что они не нашли, откуда взять деньги. Людмила Иванова-Швец: …экономическое обоснование. Александр Шершуков: действительно, откуда взять деньги. Юрий Алексеев: Господа, вернемся к теме пенсий и послушаем такие народные наблюдения, что ли. Наша корреспондент Настя Лопатинская проехалась с таксистом в московском такси, и он поделился своим опытом работы в Астрахани. ВИДЕО Водитель такси: Летом отдыхал в Астрахани. Там совсем удручающая ситуация. То есть если по городу 100 рублей поездка, чистыми водителю может доходить 40 рублей. Зарплаты там совсем печальные. Магазины, «Пятерочки» сетевые и «Магниты», как в Москве, ценовая политика такая же, как в Москве, а зарплаты очень низкие, примерно 20 тысяч рублей. В своих городах люди рады бы работать, но в своем городе ничего не заработаешь. Мне хватает, но мне очень тяжело как бы и надоедает постоянно работать по очень многу часов и кроме работы практически не видеть ничего. Юрий Алексеев: Мы вчера подробно говорили о росте цен на продукты в российских магазинах и к финалу передачи пришли к логичному вопросу: конечно, это все понятно и здорово, что цены растут, но зарплаты у нас почему-то не растут. – Прошу прощения… Юрий Алексеев: Вот одно к другому можно привязать? – Почему здорово, когда все растет? – Нет-нет-нет, это неправда. Юрий Алексеев: Да-да. Прошу прощения, сейчас скажете о том, что по Росстату зарплаты растут? Денис Ракша: Нет, я не это совсем хотел сказать. Значит, пример из жизни. Я сам не ресторатор, но у меня есть друзья. Зарплата обычного повара, не шефа, не су-шефа, обычного повара 120–150, зарплата официанта 100, и не найти людей на эти места. Юрий Алексеев: Понятно почему. Денис Ракша: Почему? А вообще непонятно, почему. Юрий Алексеев: А давайте выведем статистику… Иван Родионов: Потому что не в Астрахани. Юрий Алексеев: Потому что не в Астрахани. Иван Родионов: И на самом деле просто не в Москве, потому что Астрахань пример как бы не очень удачный. На самом деле это в 80% городов. Юрий Алексеев: А давайте, кстати, я попрошу вас прокомментировать. Выведите, пожалуйста, графику, это портал Bankiros проводил опрос уровня доходов россиян. И вот получается по их исследованию, что около четверти россиян получают зарплату в диапазоне от 45 до 60 тысяч, 19% от 27 до 45 и почти 25% от 10 до 27. Я понимаю, что многие из вас… Александр Шершуков: А что здесь нового? Росстат как бы показывает регулярно… Иван Родионов: Да. Юрий Алексеев: Вот я понимаю, что экономисты могут говорить о медианных зарплатах, о том, что можно так считать, так считать. Все-таки большинство граждан в нашей стране, вот средняя зарплата, она соответствует этим всем… ? Александр Шершуков: Да, соответствует, конечно, да. – Да. – Да. Денис Ракша: У нас нет других источников, кроме Росстата, поэтому мы можем либо тупо не верить Росстату, либо верить тому, что он публикует, вот и все. Александр Шершуков: Нет, но Росстат-то показывает разные вариации: начисленная заработная плата, медианная заработная плата, это же все там есть. Денис Ракша: Ну, это не разные вариации, это как бы взгляд с разных точек… – Да-да. Людмила Преснякова: Опросы тоже, собственно говоря, репрезентативные опросы тоже, мы иногда задаем вопросы людям об уровне их доходов. Ну, в принципе да, это действительно похожая картинка. Юрий Алексеев: Но цены все равно растут быстрее, чем эти зарплаты повышаются, и не каждому могут предложить 100–150… Александр Шершуков: И где в этой схеме у нас официанты? Иван Родионов: Ну вот там, 6,7%. Юрий Алексеев: А вот, получается, 6,7%. Александр Шершуков: Теперь мы понимаем, кто, так сказать, самые «приличные» люди в нашем обществе. Юрий Алексеев: Все в официанты переучиваемся. Денис Ракша: Нет, ну это же средние по стране… Юрий Алексеев: Средние по стране. – Давайте поговорим, сколько «серой», а сколько «белой» получают… – А какая разница? Юрий Алексеев: Да-да, по очереди. Господа, тишину прошу. Иван Родионов: …возрастную структуру. Дело в том, что молодые могут уехать, да, они едут в Москву, как говорил нам опять таксист, они пытаются там что-то заработать. Но опять люди семейные, привязанные к семье и к дому, у них шансов уехать нет, они остаются в Астрахани и работают за эти 10–27. Денис Ракша: Ну и даже если бы все могли уехать в Москву, прямо все, семейные, старики, младенцы, ну что будет? В Москве все соберутся? Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, когда… Есть закон о минимальном размере оплаты труда, 12 792. Юрий Алексеев: Да, около 13 тысяч. Людмила Иванова-Швец: Это федеральный порог, ниже которого нельзя платить. Если посмотреть все регионы, то у нас только несколько регионов, которые платят выше федерального МРОТ. Юрий Алексеев: Москва около 20, Питер 19 с чем-то… Людмила Иванова-Швец: Москва 20 500 с чем-то, да, Питер, в Калининградской области 13 тысяч с копейками, а все остальные регионы, ну большинство регионов, вот ровно федеральный МРОТ. Людмила Преснякова: МРОТ МРОТом, но это такая абстракция для большинства населения, сами понимаете. Юрий Алексеев: Можно ли поговорить о том, как повысить зарплаты? Есть ли реальные инструменты? Людмила Преснякова: При всем при этом… Например, вот вы приводили пример бюджетников, у них гораздо лучше ситуация, чем у людей в частном бизнесе, работающих особенно в найме, особенно в пандемию. Пандемия вообще очень сильно, ну это уже известный факт, что она ударила по… Она ударила не только по предпринимателям, но и по нанятым предпринимателями работникам. Вот все, что мы наблюдаем на протяжении этих 1,5 лет, как бы частники, у них все хуже, и с доходами хуже, и с увольнениями серьезнее проблемы, в общем, гораздо больше проблем. То есть здесь дело не только в государстве, не только в ценах, не только в инфляции, но проблема еще бизнеса огромная, для которого нужны тоже свои стимулы, чтобы у него была возможность, стимулы, не знаю, готовность повышать эту самую зарплату и как-то поощрять работника. Юрий Алексеев: Но есть ли какие-то инструменты, чтобы зарплаты у граждан стали больше? Дмитрий Кофанов: Есть. Юрий Алексеев: Какие? Дмитрий Кофанов: Перекладывание социальной функции с работодателей на государство. Я сейчас гадость скажу, простите, я прошу прощения заранее у представителей профсоюзного движения, но это та самая вещь, которая в определенном случае, но меня, человека, который тоже является работодателем, периодически удивляет. Например, приведу простейший пример, человек сдает кровь, в день сдачи крови ему дают дополнительный день отдыха. Кто платит за этот день отдыха? Работодатель. Но кровь он сдает не в интересах работодателя, а в интересах государства, это социальная функция, это первый пример. Второй пример, фух, совсем плохой. Предположим, вот простейшая экономическая задача. Есть два завода, один в Липецке, другой в Челябинске. Они производят металл. Одинаковое количество производства, одинаковое количество работников, все одинаковое. Где будет металл дороже? – В Челябинске. Дмитрий Кофанов: В Челябинске, потому что 15% уральского коэффициента, который платит работодатель. И в нормальных экономических условиях этот завод не должен выживать, потому что все будут покупать у Липецка, там просто дешевле. Юрий Алексеев: Ага. Дмитрий Кофанов: Очень много таких вещей. Они у нас… С ними работают, я не могу сказать, что все так плохо и т. д., что надо все убирать, – нет, конечно. Но очень много вещей, которые перекладываются в том числе на работодателя как социальная функция, возможно… Александр Шершуков: А я вам скажу, что на самом деле несмотря на то, что, и даже в случае, если государство заберет на себя всю социалку, далеко не факт, что работодатель поднимет заработную плату. Дмитрий Кофанов: Далеко не факт, я не спорю, это правовая культура. Александр Шершуков: Потому что… Ха, это не правовая культура, это вопрос денег. Юрий Алексеев: Да и какие стимулы у работодателя поднимать зарплату, если и так все нормально. Александр Шершуков: Совершенно правильно, если и так все нормально, если платится средняя по региону, предположим, это же главный аргумент. Платить выше средней по региону мы не хотим… – Нет-нет. Александр Шершуков: Значит, если есть возможность сэкономить на фонде оплаты труда, это считается максимальной статьей, которую можно зарезать в принципе. Если есть возможность эти деньги пустить на дивиденды чисто гипотетически, будет это сделано. Юрий Алексеев: Как-то вот я не понимаю, почему вы не подхватываете историю о том, что… Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, мне кажется, замкнутый круг… Юрий Алексеев: …цены, значит, у нас сильно вверх пошли, а зарплаты нет. Людмила Иванова-Швец: Нет. Юрий Алексеев: Был пример про 100–150 тысяч шеф-повар и официант… Денис Ракша: Не шеф, обычный повар. Юрий Алексеев: Да, обычный повар и официант получают в московском ресторане. Мы решили выйти на улицы, казалось бы, успешного большого города, коим является Москва, и задали людям на улице вопрос, а хватает ли им зарплаты, чтобы прокормить семью. – Они сказали «нет»? Юрий Алексеев: Сейчас узнаем. ОПРОС – Молодец. Юрий Алексеев: Да, этому можно похлопать. Денис Ракша: У меня один простой вопрос ко всем коллегам. Если так уж падают реальные доходы населения, откуда тогда растет оборот розничной торговли, при том что люди еще берут ипотеки и т. д.? Откуда берутся эти деньги? А я вам отвечу откуда. Вот все эти регионы, которые платят МРОТ и ни копейкой больше, они реально не МРОТ платят, ну не регионы в смысле. – Понятно. Денис Ракша: Реально там идет зарплата, и она повышается, в конвертах. Юрий Алексеев: Но как реально повысить доходы граждан? Какие есть инструменты, так чтобы вот этой вот адской инфляции не было, но жить мы стали лучше? Иван Родионов: Нет-нет, подождите. В Европе есть такое понятие «проклятие тысячи евро». Вот евро сейчас порядка 82… – Ловушка среднего дохода. – Ага. Иван Родионов: Вот вы уверены, что люди бы жили счастливо на 82 тысячи рублей? В Москве средняя зарплата – опять средняя, не медианная, это туфта, но тем не менее – была в январе 93, то есть это лучше, чем в Европе. Юрий Алексеев: Это совсем не факт, что бо́льшая часть получает эти деньги. Иван Родионов: Поэтому что спрашивать опять москвичей, что им чего-то не хватает, а муж работает… ? Юрий Алексеев: …круглые сутки. Иван Родионов: Ну вот представьте себе, что мы дошли до европейского уровня, вот до этой проклятой тысячи евро, – что, счастье придет? При наших ценах? – нет. При нашей постоянно растущей «коммуналке»? – нет. Юрий Алексеев: Но цены будут еще больше. Людмила Иванова-Швец: Нет, вопрос в другом. Мне кажется, замкнутый круг. Все-таки правительство индексирует, индексирует пенсии, старается на уровень официальной инфляции, предположим, индексировать заработные платы, а цены поднимаются еще больше. Вот где же тот вот стоп, после которого индексировали бы и реальные доходы росли, а при этом цены не повышались? – Стоп чего? Людмила Иванова-Швец: Нет, не стоп цен, а стоп, после которого как бы росли реальные доходы и не повышались цены. Вот где? Дмитрий Кофанов: Ну, законопроект внесли о внесении изменений в Трудовой кодекс, чтобы индексация составляла индекс потребительских цен при наличии прибыли. Людмила Иванова-Швец: Да. Мне кажется, многие вопросы требуют, на мой взгляд, в нашей стране, именно в нашей стране, может быть, каких-то административных, законодательных решений, потому что не сдвинуть вот этот паровоз, для того чтобы рост реальных доходов опережал рост цен. Иван Родионов: Были бы… Юрий Алексеев: А Фонд национального благосостояния надо распаковывать на эти цели, на ваш взгляд? Людмила Иванова-Швец: Наверное, надо. Но мне кажется, еще что надо… Я тут посмотрела, ехала, статистику: у нас, например, с 2015 года до 2020-го тарифы на электроэнергию выросли на 42%. Кто их поднимает, тарифы на электроэнергию? При всем при том, что инфляция за этот период составила 28%. Юрий Алексеев: Так а с зарплатами то же самое: пока люди терпят, можно не повышать эти зарплаты? Иван Родионов: Вот именно! Об этом и речь! Денис Ракша: Разумеется. Юрий Алексеев: Но инструменты, чтобы повысить эти зарплаты, они существуют? Ведь нас пугают тем, что все станет еще дороже и вообще все встанет. Денис Ракша: Да, существуют. Когда-то, много лет назад, как в сказках, однажды, вот я разговаривал со своей подругой, которая живет в Израиле, и она очень возмущалась, что у них там какая-то забастовка шла, что вот транспортники, по-моему, никуда не доехать, ничего не сделать. Я говорю: «А ты понимаешь, что они борются за свои трудовые права и т. д. и что, вообще говоря, вот то, что у нас было, например, в Советском Союзе и даже еще некоторое время после, – это результат борьбы за трудовые права, которая происходила там когда-то в начале XX века?» А она, учившаяся в советской школе и в советском вузе, на меня открыла такие глаза и говорит: «Да ладно?» Людмила Преснякова: То есть профсоюзы недорабатывают. Юрий Алексеев: Александр, опять к вам прилетело. Я обещал, что мы профсоюзы сегодня тоже вспомним. Александр Шершуков: Слушайте, я вот разговор по поводу электроэнергетики. Я буквально в конце прошлой недели был на, есть такое Всероссийское совещание председателей первичных профсоюзных организаций и предприятий, как раз в секторе электроэнергетики, и там были представители объединений работодателей и представителей Минэнерго. И вот очень интересно, потому что у нас такая вышла дискуссия бурная, когда люди задавали те же вопросы, которые вот сейчас задаются, насчет того, что тарифы выросли, а зарплаты, кстати, не выросли в подобном проценте… Юрий Алексеев: И не только тарифы выросли… Александр Шершуков: А представитель работодателя говорит следующее. Он внезапно тут на днях прочитал Айн Рэнд «Атлант расправил плечи» и, значит, ничтоже сумняшеся говорит о том, что «ну так вас вопрос дивидендов не должен волновать, вам зарплату платят и будьте довольны». По доброй воле работодатель будет повышать заработную плату только в случае, если он будет видеть, что иначе народ будет бунтовать либо массово уходить с предприятий. Денис Ракша: Нет, ничего подобного. Александр Шершуков: В противном случае… Юрий Алексеев: Да, говорите, пожалуйста. Денис Ракша: Если ему нужны какие-то сотрудники, он будет их покупать. Александр Шершуков: Нет, я про это и говорю. Если это действительно ценные специалисты, их будут держать. Если сформировалась, ну это классика, за воротами масса из людей, которые, так сказать… Денис Ракша: Резервная армия труда это называется. Александр Шершуков: Ну по классике, по классике. Людмила Иванова-Швец: Конкуренция, конкуренция. Александр Шершуков: Это самое, тогда, конечно, никакого повышения заработной платы не будет в случае, если люди не будут объединяться и бороться вместе за свои права. Юрий Алексеев: Вы это видите? Люди объединяются? У них появилось такое желание и смелость? Александр Шершуков: Слушайте, ну я вам сейчас примеры буду рассказывать, как сейчас… Вот, допустим, в Свердловской области автотранспортники, да, им… Значит, это городское предприятие, город не платит по контракту, ну принцип понятен как бы, это самое, и люди в итоге получают заработную плату… Более того, из-за долгов предприятия энергетики их отключали, там останавливались троллейбусы и трамваи на самом деле. Люди сейчас выступают за свои права, они еще не выходят на улицу в виде, так сказать, там каких-то забастовок либо стихийных бунтов, но в принципе тенденция идет к этому на самом деле, к легальному выяснению в рамках Трудового кодекса. Трудовой коллективный спор… Юрий Алексеев: Но зарплата от этого больше не становится. Денис Ракша: Вообще-то их работодатель может через суд этот вопрос решить. Александр Шершуков: Правильно, только схема… Только обычно в случае, если, да, иски есть, но у предприятия физически нет денег, поскольку их городской бюджет не финансирует. Юрий Алексеев: Людмила, пожалуйста. Александр Шершуков: А это значит, что это приведет к банкротству предприятия. Юрий Алексеев: Да, Александр, дадим Людмиле слово. Людмила Преснякова: Вы рассказываете про точечные кейсы: где-то транспортники, где-то курьеры Delivery Club, где-то работники пункта выдачи Wildberries и т. д. Это точечные такие… Иван Родионов: Крупье в казино, я слышал. Юрий Алексеев: Казино у нас же запрещены… Людмила Преснякова: Официанты, которым мало в ресторанах нашего коллеги… Юрий Алексеев: Закончите, Людмила, да-да-да. Людмила Преснякова: На самом деле тенденции как таковой нет и ее, наверное, рано ожидать сейчас особенно, после пандемии, потому что сейчас для людей самое главное, конечно, сохранить трудовое место. Вот опасения потери работы и то, что началось в первом месяце пандемии, когда начала расти безработица, они сейчас сильнее, чем ожидания и требования того, чтобы зарплата повышалась. То есть люди будут выкручиваться каким-то своим способом… Юрий Алексеев: То есть на первом месте страх вообще работу потерять? Людмила Преснякова: Да, он ключевой. Александр Шершуков: Да, и страх невыплаты заработной платы, кстати, тоже. Людмила Преснякова: Да, и то даже он меньше, то есть где-то порядка половины работников боятся, что их могут сократить, до сих пор боится половина работников, вы только вдумайтесь, какая это огромная цифра, 40% на момент сентября, а в начале пандемии было 56%, например. Юрий Алексеев: Но эти страхи – они резонные? Александр Шершуков: Да, конечно резонные. Людмила Преснякова: Они достаточно резонные, потому что они видят в окружении, как люди действительно теряют работу, и они динамичны относительно… Например, они возникают выше, когда случается локдаун, закрываются бизнесы и вот идут реальные сокращения, они спадают, когда все налаживается, и т. д. То есть люди в первую очередь боятся потерять работу, это главная история. И собственно говоря, государство, видимо, как раз поддерживает, лучше пусть будет шире занятость, чем выше доходы, чем выстраивать вот эту вот очередь, повышать конкуренцию, выстраивать очередь за воротами предприятий. Это риски, это риски социальной дестабилизации. Александр Шершуков: Здесь проблема вот в чем, как мне кажется. Во-первых, вот вы говорили по поводу ловушки среднего класса, – проблема заключается в том, что и в период кризиса, и до него одной из основных проблем нашего общества было социальное расслоение, 10% верхних, 10% нижних, разница в доходах, вот и все. У нас сложно попасть в эту ловушку, потому что у нас средний класс как раз в течение вот этих пандемийного, до этого 2008–2009-е гг., его и выбивали по сути дела с точки зрения доходов. И сейчас на выходе у нас получается 10%, которые выиграли в ходе кризиса на самом деле, и это не является ни для кого секретом, рост наших замечательных людей из списка Forbes посмотрите, там все нормально, там никакого кризиса нет, наоборот… Денис Ракша: У вас только одна тема: давайте отнимем у них деньги и разделим между бедными. Шикарный подход. Александр Шершуков: Минуточку. Активная политика государства с точки зрения доходов населения – это не значит «отнять и поделить». Хотя, с другой стороны, посмотрите на Скандинавию – там не «отнять и поделить»? Денис Ракша: Да государство-то требует у тех же металлургов и у всех остальных, не чтобы они зарплаты поднимали, а чтобы они инвестировали в основные средства. Александр Шершуков: И вот в этом проблема. Юрий Алексеев: А скажите мне, неэкономисту, государство может, допустим, взять и резко поднять заработные платы бюджетникам? – Нет, у него нет… Юрий Алексеев: Чтобы граждане, работающие в частном секторе, захотели на госслужбу перейти, ну стимул… Людмила Преснякова: Они и так уже хотят. Людмила Иванова-Швец: Это палка о двух концах. С одной стороны, деньги должны работать, если они пойдут в экономику, хорошо. Но в нашей экономике это не очень хорошо, потому что цены поднимутся еще больше. Юрий Алексеев: А Людмила говорит, они и так уже хотят. Иван Родионов: Может. Денис Ракша: У государства просто нет на это денег. Иван Родионов: Просто у нас смешной, маленький бюджетик. То есть мы настолько как бы не соответствуем своим масштабам и экспорту по бюджету государственному, что он должен быть минимум в 2 раза больше. Вот почему этого нет, это второй вопрос, но никто его не задает. Юрий Алексеев: Людмиле Николаевне слово дадим. Людмила Иванова-Швец: На индексацию пенсий работающим пенсионерам, если индексировать по всем, для каждого пенсионера в среднем, так эксперты вывели, такую цифру, порядка 160–180 тысяч рублей на каждого работающего пенсионера индексация пенсий. Для этого нужно 2 триллиона рублей. Вот их где взять в бюджете? Либо напечатать и отдать, и что после этого будет, да, либо не индексировать или индексировать каким-то… Юрий Алексеев: Ну, кто-то тихонько может сказать, что есть Фонд национального благосостояния, можно его распечатать… Людмила Иванова-Швец: Можно, но это уже… Денис Ракша: Нет, есть еще законы, которые регулируют использование средств этого фонда… Людмила Иванова-Швец: Да, да, можно, наверное, и многие туда как бы стараются… Александр Шершуков: Слушайте, законы меняются… Людмила Иванова-Швец: …что оттуда нужно взять. Нужно или нет, это уже, наверное, вопрос правительства, но тем не менее, да, в экономике появятся лишних 2 триллиона рублей – вот они куда уйдут? Юрий Алексеев: К теме бюджетников Людмила хотела сказать, не дали ей слова. Денис Ракша: Чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное. Иван Родионов: Ну вот смех в чем? Вот смотрите, «Газпром» в этом году показал рекордный рост прибыли, вот обалденный. Вот этот рост прибыли составит примерно 500 миллиардов, то есть это всем пенсионерам заплатить по 10 тысяч, а военным по 15 один месяц. У нас что, 20 «Газпромов»? Денис Ракша: Ну а потом вы эту прибыль разделите пополам, потому что половина в «Газпроме»… Иван Родионов: Нет, я уже говорю о 500, которые отойдут государству, я не говорю о всех. То есть на самом деле мы просто плохо хозяйствуем. Была бы страна побогаче, опять не с точки зрения страны, а с точки зрения государства, было бы лучше жить. Людмила Иванова-Швец: А чтобы была страна побогаче, надо платить «белую» зарплату. Иван Родионов: О-о-о… Ну… – Ха-ха. – Ха-ха. Иван Родионов: А нет, есть еще одна… Юрий Алексеев: Да, Людмила? Людмила Преснякова: А можно чуть-чуть от государства фокус сместить, собственно говоря, на людей? Вот я начала говорить о том, что людям важно сохранить рабочее место, поэтому они, собственно говоря, держатся за него и не переживают. Во-первых, многие подрабатывают вот теми же самыми способами… Причем многие даже не понимают, что это «серая» зарплата, потому что для них это какой-то вид шабашенья или еще что-то такое, те же самые официанты с чаевыми и т. д., таксисты. В общем, есть масса возможностей у людей… Юрий Алексеев: У таксистов сейчас агрегаторы, попробуй пошабашить. Людмила Преснякова: Да, и тем не менее даже заправщику на заправке можно оставить чаевые, например, сейчас, раньше такого не было. То есть люди пытаются к этой ситуации адаптироваться, но, на мой взгляд, недостаточно. Я бы предложила довольно парадоксальный способ, о котором говорят, но как-то все время об этом замалчивают… Иван Родионов: Ну-ну-ну? Людмила Преснякова: Коллега говорил, что у нас государство – налоговый агент. А вот не надо, чтобы государство было налоговым агентом, надо, чтобы человек сам платил свои налоги государству. И тогда это коренным образом вообще поменяет всю вот эту конфигурацию. Дмитрий Кофанов: Я предлагаю дополнить. Людмила Преснякова: Человек будет понимать, во-первых, сколько он платит, во-вторых, он будет интересоваться, куда идут эти его деньги. Когда он увидит, что половина его зарплаты идет куда-то… Во-первых, он бизнес поймет, который ему говорит, что «я и так на тебя достаточно денег много трачу». Он будет уже гораздо лучше строить свои отношения и с работодателем, и с государством, и распоряжаться своими деньгами, когда он будет понимать реальные масштабы тех денег, которые он зарабатывает. Юрий Алексеев: Благодарю всех за этот разговор. Сегодня мы говорили о зарплатах. Все в жизни связано: маленькие зарплаты сегодня влекут за собой мизерные пенсии в будущем; зарплаты, полученные в конверте, – это вообще риск остаться без пенсий, как бы к ним кто ни относился. Все в ваших руках. Копите по возможности, изучайте тему, прислушивайтесь к мнению наших экспертов. Завтра разбираемся, как накопить на старость, к чему готовиться. Обязательно к нам присоединяйтесь. Ток-шоу «Прав!Да?», Юрий Алексеев. До свидания.